Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Обсуждение любых вопросов по системе тропосферной радиорелейной связи ТРРЛ "Север"

Верите ли вы в возрождённый "Горизонт" ?

Да
8
33%
Сомневаюсь
8
33%
Очередная сказка для списывания денег
0
Голосов нет
Нет
8
33%
 
Всего голосов: 24

Аватара пользователя
Зиновьев
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 22:09
Откуда: Молдова, Кишинёв (Кагул).
Контактная информация:

Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Зиновьев » 05 июл 2010, 15:37

На сайте появилась статья, которая видно для многих осталась незамеченной :
http://www.trrlsever.org/SEVER/DOCUM/arctic_comm.html -
НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ ИНФОРМАЦИОННО-ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННОЙ СРЕДЫ АРКТИКИ

... и в которой говорится (далее идут выдержки из текста) :

В данной статье рассматриваются предложения по развитию системы связи, предназначенной для обеспечения информационным обменом в первую очередь сил, направленных на укрепление национальной безопасности арктического региона.

создание в короткие сроки цифровой полносвязной сети связи региона на базе собственных линий и готовых цифровых сетей различных операторов, наземных спутниковых терминалов и местных соединительных линий для включения всех объектов региона в общую сеть;

Технологическую основу сети связи предполагается воссоздать на базе модернизированной линии радиорелейно-тропосферной связи "Север" построенной на 46 тропосферных станциях УКВ-диапазона "Горизонт-М". Эта линия в 2000 году снята с эксплуатации как выработавшая свой ресурс основного оборудования.

По предложению авторов возврат в УКВ-диапазон, как наиболее эффективный для Арктики, должен произойти на модернизированном возрождении тропосферной системы связи "Горизонт-М".


И возникает вопрос, а будет ли это сделано ?
Что скажете, ветераны ?
497 ОРиР "Амур-1", 1980-1981 ( ДМБ - 1 декабря )

Аватара пользователя
Vitaliy
Супермодератор
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 14:06
Откуда: Луганск-Северодонецк, Украина

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Vitaliy » 05 июл 2010, 15:55

Основой модернизации является замена старого аналогового оборудования приемо-передатчиков и каналообразования, на цифровое оборудование. При этом в эксплуатации остается оборудование антенных систем, которое является наиболее дорогостоящим и трудоемким по доставке на объекты и развертыванию. В то же время современное цифровое оборудование приемо-передающих трактов и цифрового каналообразования построено на применении новых технологий, является малогабаритным и слаботочным. Оно позволяет обеспечить его размещение непосредственно на антенных опорах с дистанционным управлением и контролем.

А сколько осталось по Системе антенных опор? Сами всё видели... Или они имеют ввиду другие опоры? В общем, не очень-то я верю в возрождение Системы "Север". И заголовок у темы подходящий, одно другого не отменяет.
Skype Wind631

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 22 июл 2010, 09:41

Нет, не верю.
Во-первых, перевод "Горизонта" на "цифру" бессмыслен - теорему Котельникова никто не отменял, и "выжать" скорость передачи больше 1 Мб/сек не получится. Плюс к этому, несинфазное сложение копий при аналоговой связи чревато только увеличением шумов в каналах, а в "цифре", да еще при высокой скорости, приведет с сбою в передаче информации. А что такое сейчас эта скорость? Можно решить те глобальные задачи, которые стоят перед системой связи?
Во-вторых, расположение станций. Чтобы этот "прожект" был окупаемым, надо, чтобы все станции находились возле поселков, иначе встанет вопрос, как выделить из общего потока часть, да еще и передать за 30-80 километров. Опять возникает вопрос о стоимости оборудования, его контроле, электропитании, обслуживании.
ну и в-третьих, а что, собственно, осталось от станций? Где там можно разместить оборудование? Где еще остались хотя бы антенны? И что, опять завозить на станции фидера к облучателям, монтировать их?
Вот и получается, что по предварительным прикидкам, запуск 2-3 спутников-ретрансляторов (а их все равно надо запускать, т.к. ресурс ныне действующих уже исчерпан) и монтаж приемо-передающих станций по затратам будет сопоставим с попыткой "реанимации" "Горизонта", только получаемый результат будет явно в пользу спутниковой связи.
Так, мимо проходил...

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 15 авг 2010, 07:43

По моему мнению, использование тропосферной связи в России в значительных размерах возможно и желательно.
Препятствия к этому лежат не в технической плоскости, а в политической.
Здесь имеет значение отношение к Северным территориям и Восточным территориям России вообще.
Авторы статьи абсолютно правы в том, что система связи должна быть построена с использованием различных методов и технологий.
Тогда система будет более надежной и устойчивой в любых условиях. Никакая ностальгия по "Горизонту" тут не причем. "Только бизнес, ничего личного" как говорят американцы.
За полвека прошедшие с появления первых тропосферных линий усовершенствовались не только спутники связи, но и кое-что еще. Спутник хорош для соединения пунктов далеко стоящих друг от друга.
Но на кой ляд связываться со спутником если тебе нужна связь на расстоянии 200-300 километров? Там, где можно проложить оптический кабель, спутниковая связь тоже нафиг не нужна. Трасляция телевидения была и раньше. Это никакая не новость. Здесь Советский Союз был впереди планеты всей (без всякого юмора). Для телевидения не нужна двухсторонняя связь. Здесь со спутника идет передача, а абонент только принимает.
Теперь о скорости передачи. Это здесь отмечают как недостаток. Давайте посмотрим, что имеется на сегодня. Берем лучшие достижения.
Современная система тропосферной связи комании Comtech обеспечивает скорость цифрового потока до 40 Мб/сек. Можно передавать видео, голос, любые данные.
Система обеспечивает работу каналов в течение 99,99% времени. Т.е. другими словами: В ТЕЧЕНИЕ СУТОК ПЕРЕБОЙ В СУММЕ НЕ ПРЕВЫШАЕТ 8,6 СЕКУНДЫ.
Такая скорость соответствует примерно 620-ти цифровым телефонным каналам. Да и всем ли потребителям нужна такая скорость???
О надежности передачи данных. Современные модемы не передают цифровые данные "лобовым" способом. Совремнный способ передачи цифрового потока в тропосфеных модемах
предусматривает проверку наличия ошибок и их корректировку. Соотношение такое - НА КАЖДЫЕ 3 БИТА ИНФОРМАЦИИ ИДЕТ ОДИН БИТ НА КОРРЕКЦИЮ. Поэтому об ошибках, как проблеме характерной для тропосферного канала можно уже забыть.
Размеры антенн. Это, сами знаете какие были сооружения.
Ничего удивительного. Первые системы тропосфеной связи работали на частотах около 500 МГГц. "Горизонт-М" уже на частотах около 1000 МГГц.
Если перейти хотябы на частоту 2000 МГГц то, при том же коэффициенте усиления антенны ее геометрические размеры уменьшаются в ДВА РАЗА. Т.е. вместо антенны 20Х20 метров нужна только 10Х10 м.
Для диапазона 4-5ГГц достаточно будет антенны диаметром в 4-5 метров. Согласитесь, это уже не "циклопические" сооружения.
Энергопотребление и источники.
"Прожорливость" тропосферных станций - это один существенных недостатков прежних станций. Здесь два аспекта. Во-первых потребление, при той же выходной можность у современных станций ниже.
Во-вторых, сегодня существуют более эффесктивные генераторы, котрые к тому же требуют обслуживания, скажем, два раза в год. В качестве топлива можно использовать мазут, дизтопливо, керосин...
Сегодня во всем мире все шире применяются ветрогенераторы. В качестве дополнительного источника энергии, мне кажется, вполне может быть использован ветрогенератор. Ну и так далее. Энергетики могут этоу тему развить дальше.
Ниже даю пример из жизни компании Comtech. Сразу обращаю внимане, что все происходит в 2010 году. Да, да, в эпоху поголовного увлечения спутниковой связью ;)
Перевод с ангельского мой. Не судите строго. Перевожу "с листа", без литературной обработки. Главное смысл чтобы сохранился.
----------------------------------------
Сообщение от 15 июня 2010 года.
Корпорация Comtech объявила, что ее подразделение Comtech Sysetms Inc. получило заказ на сумму 11 миллионов долларов от правительства одного из ближневосточных государств. Этот заказ предусматривает поставку мобильной, быстроразвертываемой системы тропосферной связи. Новейшая система CS3000A выполнена таким образом, что антенна(с угловым разносом), электронная аппаратура и электрогенератор может располагаться на одном прицепе
Президент Comtech Telecommunications Corp. сказал:
"Я крайне взолнован объвляя об этом заказе. Кроме того, что этот заказ сулит продолжение закупок нашего оборудования, это ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ОТЛИЧНЫХ ПАРАМЕТРОВ НАШЕЙ СИСТЕМЫ И ВАЖНОСТИ ТРОПОСФЕРНОЙ СВЯЗИ, КАК СВЯЗИ ЭФФЕКТИВНОЙ ПО ЗАТРАТАМ И ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ СКРЫТНУЮ ПЕРЕДАЧУ ГОЛОСОВЫХ КАНАЛОВ И ЦИФРОВЫХ ДАННЫХ.
(http://www.rttnews.com/content/Breaking ... Id=1334649)
Продолжение следует.

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 15 авг 2010, 14:48

Интересный ответ выдал Яндекс на запрос:

По запросу «система тропосферной связи комании Comtech» ничего не нашлось.
Валера, дай пожалуйста ссылку, где можно почитать о характеристиках этой системы.
А то вот здесь:
(RTTNews) - Shares of Comtech Telecommunications Corp. (CMTL: News ) fell more than 29% in the intra-day trading, after the company lost a U.S. Army contract.

The U.S. Army Contracting Command-CECOM Contracting Center informed that the company's Maryland-based subsidiary, Comtech Mobile Datacom Corp., has not been selected as the program manager and vendor for the Force XXI Battle Command Brigade and Below, Blue Force Tracking 2 program.

(Сообщение от 21 июля 2010 года)

Информация прямо противоположная твоей...
Так, мимо проходил...

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 15 авг 2010, 16:17

О компании Comtech.
Компания Comtech Telecommunications Corporation, Нью-Йорк структурно состоит из трех сегментов.
Тропосферными системами занимается подразделение Comtech Systems, Inc (Флорида)
это их сайт - http://www.comtechsystems.com/ там можно найти подробности.
В частности раздел тропосферных систем - http://www.comtechsystems.com/troposcatter.html

Эта компания основной партнер военного ведомства США в области тропосферной связи. Например, последнюю модернизацию модемов для подвижных армейских станций проводил именно Comtech.
Но не все заказы удается получить (а хочется ;) )
Тот случай, о котором пишется, имел место. Видно с кем-то еще "договорились". Но вообще с компанией Comtech в этой сфере тягаться трудно: два года назад читал отчет о собрании акционеров из которого выяснилось, что на исследования компания тратила 9 (девять) миллионов долларов в месяц.
Думаю, что в конце этого года они продвинутся еще в тропосферных системах.

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 15 авг 2010, 20:11

Валера, извини, но я в 40 Мб/сек на тропосферных линиях большой протяженности не верю.
Или сокращенные интервалы, где уже играет роль рефракция и линия превращается почти в линию прямой видимости, или зверский запас по энергетике.
И то, что их "прокатили" с контрактом, говорит о трезвой оценке их разработок.
Так, мимо проходил...

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 16 авг 2010, 00:41

"Прокатили" - это громко сказано. Ни в одном бизнесе не бывает 100% результата.
К тому же, военное министерство тоже деньги считает.
В любом случае этой компании нельзя жаловаться, что они не имеют военных заказов. Особенно по тропосферным станциям. Трудно даже найти серьезного конкурента. Компания фактически за счет военных заказов может вкладывать огромные деньги в исследовательский сектор.
Нормально, что каждый хвалит свою продукцию, а как же иначе. Делаем скидку и на это. Пусть 40 Мб/c не получитcя во всех вариантах. Это пока максимально, что достигнуто. Но нужно учесть, что модемы, которые работают на такой скорости, уже не опытный образец, а серийный продукт.
Как говорят на Западе, "продукт на полке". Главное тенденция. Мы, собственно, пытаемся рассуждать на эту тему. К примеру, связь на КВ диапазоне никуда не делась. Аппаратура выпускается и работает. Ни кому не приходит в голову сравнивать со спутниковой связью. Если мы будем сравнивать пропускную способность спутника связи с оптической кабельной линей тоже результат будет не в пользу спутника.
Мне кажется, на основании того, что я вижу - системы тропосферного распространения в ближайшие годы будут занимать больше места в структуре связи, чем они занимают сегодня.

Аватара пользователя
KLUCH
Супермодератор
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 15:34
Откуда: УЛЬЯНОВСК
Контактная информация:

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение KLUCH » 16 авг 2010, 20:49

Добавлю свои мысли по поводу возрождения Горизонта,я не буду углубляться в технические детали как это может выглядеть и по какой причине это не осуществить скажу лишь одно, что дыма без огня не бывает.Сейчас поясню что это значит, есть информация ,что руководство Узла интересовалось состоянием дел на одной из бывших станций тропосферной линии .Выходит, что действительно в умах некоторых товарищей созрел план по возрождению Горизонта.Конечно это громко сказано возрождению,но не просто же так интересоваться давно заброшенной станцией.Хотя если совсем честно спросили,узнали и забыли,так что я совсем не верю, что Горизонт можно возродить!!!
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 16 авг 2010, 23:55

Продолжаем дискуссию о перспективах тропосферной связи.
Вот недавно нашел статью в интернете посвященную именно этому вопросу.
Для некоторых покажется удивительным. О чем речь? Ведь станции закрыты много лет назад...
Но есть одна особенность в России - преклонение перед ЗАПАДОМ.
Сами себе не доверяют, свои всегда хуже, всегда глупее. ТАМ - ВСЕ ЛУЧШЕ.
Поэтому свои достижения не получается оценить самостоятельно.
Все с оглядкой на ЗАПАД. А что у них? А что скажут в ЕВРОПЕ, в АМЕРИКЕ?
Отдельный вопрос - почему это так. Но это есть.
Поэтому, учитывая "авторитет" ЗАПАДА в России посмотрим, ЧТО говорят о тропосфере сегодня на ЗАПАДЕ.
Привожу цитаты (в переводе) из статьи от 25 января 2010 года.
1. "Советский Союз использовал тропосферные линии в 70х-80х годах для организации связи с удаленными населенными пунктами и военными объектами без огромных затрат по запуску спутников"
2. В заметке справедливо отмечается, что если скорость модема заявлена в 20 Мб/сек, то реальная скорость будет где-то 12-15 Мб/сек
3. "Если сегодня спутниковые компании не волнуются, то они забеспокоятся однажды, когда "тропосфера" станет новомодным словом"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
адрес статьи в интернете http://infowire.ca/Site/Reviews/Entries/2010/1/25_Troposcatter_Investigated.html
========================================================================================================================
Ниже фотоиллюстрация
Вложения
gallery_bahamas_b.jpg
Тропосферная станция на Багамских островах. Это 21 век, не 20-й
gallery_bahamas_b.jpg (16.99 КБ) 9326 просмотров


Вернуться в «Общий "тропосферный" форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость