Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Обсуждение любых вопросов по системе тропосферной радиорелейной связи ТРРЛ "Север"

Верите ли вы в возрождённый "Горизонт" ?

Да
8
33%
Сомневаюсь
8
33%
Очередная сказка для списывания денег
0
Голосов нет
Нет
8
33%
 
Всего голосов: 24

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 02 сен 2010, 15:04

Нет, Валера, именно ты поддерживаешь скатывание России в прошлый век.
То, что ты описал, больше характерно для 1991 - 2000 годов.
Да, нас 9 лет ЕБН и его приспешники, в строгом соответствии с "советами" твоих южных соседей старательно превращали в поклонников "общества потребления", стыдливо умалчивая о необходимости экономического развития.
И во многом им это удалось - количество "менеджеров", юристов, логистов, промоутеров, мерчендайзеров и прочих, не к ночи будь упомянутых, уже не только превышает многократно количество занятых в производственной сфере, но и зашкаливает за все разумные пределы.
Хотя есть и положительная сторона - все больше людей начали понимать губительность такого курса для страны.
И то, что сейчас Россия возвращается к проектам развития Севера - это уже само по себе хорошо.
Ибо, когда я катался по БАМУ - волосы дыбом вставали, во что превратили в тот период, под предлогом "нерентабельности", придорожные поселки и города.
Что уже сделано: построена (хоть и не полностью) трансконтинентальная дорога "Восток-Запад", проложена волоконно-оптическая линия связи от СПб до Владивостока, должны закончить направления на Якутск и далее на Магадан, вахтовые поселки для работающих на месторождениях обустроены так, как не все поселки в центре России.
Дойдет очередь и до золотых и прочих рудников. Но тут придется ломать наследие ЕБНовцев, раздавших их в частную собственность. А они не были заинтересованы во вложениях еще и в связь. Вот и позакрывали линии.
Развитие Севера требует приоритетного развития связи. Для этого и заменили ТРРЛ на цифровые стволы спутниковой связи - это давало быстрый эффект развития связи. И в дальнейшем будет использоваться для быстрого ее развертывания. Да, допущены определенные просчеты при проектировании оборудования, да, нет в достаточном количестве специалистов по ее грамотной эксплуатации. Но это - решаемо, при наличии воли.
Я понимаю, ТРРЛ - это часть нашей жизни, у кого - больше, у кого - меньше. Но требовать безусловного восстановления линии, заведомо зная, что она не сможет конкурировать ни со спутниковой, ни, тем более, с волоконно-оптической связью - это даже не шаг, а прыжок назад.
Повторю то, в чем я убежден - отдельные участки связи будут организованы на тропосферных станциях, новых, подвижных, экономичных, способных работать в цифровом режиме с высокой скоростью, но восстановление полностью всех линий - ожидать этого не стоит.
Так, мимо проходил...

Черников
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 04:46

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Черников » 03 сен 2010, 11:47

Долго не заходил на фоум и меня порадовало это обсуждение.Порадовало то,что я не один так думаю о ситуации в бывшем СССР.Деньги разрушили и будут по ускорению крушить всё из чего можно выжать хотя бы долларТем более у кого они есть почти не живут здесь и ,видимо,не собираются в будующем после "зачистки" жить.Наверно оставят всё "это" китайцам,японцам и т.д........Что касается связи,то ,как здесь правильно сказали,она напрямую зависит от состояния дел в стране.Заполярье,не уверен,могу ошибаться,но предполагаю обеспечили спутниковой связью в основном из-за:1.Как на это Запад посмотрит 2.Нужна связь с органами власти(как бы там работяги не забузили и сколько дубинок ещё высылать)3.Властьимущим прокатиться и других покатать (,нужна связь с истребителя,с подводной лодкой,с пожарным самолётом и т. д.)4.Ну и другие чисто свои упраляющие интересы.Вы не верите?Тогда почему прогрессивная спутниковая связь так плохо работает в Заполярье?Правильно-барыша мало.
По ящику недавно смотрел,ей богу не наш ,фильм о спутниковой связи.Так вот здесь правду написали,что орбиты под эти спутники уже битком,а надо их ещё больше и поэтому учёные люди(иностранные)на полном серьёзе там говорили о будующих "спутниковых войнах".С удивлением узнал,что со спутником можно сделать что хочешь:и глушить ,и сбивать,и укводить с орбиты и опять- и т. д.....А сможем ли мы скоро иметь свои спутники связи?Если это так ,то какой к чёрту разговор об обороне?Маленький пример:Во время первой войны США с Ираком остановились все РЛС кроме фанерных советских.Вопрос:сколько всего иностранной электроники используется в армии,на военных и режимных объектах,а также в штабах и управлении.Ну как вам не стало ещё страшно?
Когда мы служили,то смеялись по поводу обороны Горизонта.Правильно,у него задачи другие были,но задавить его можно было лишь при возникновении военного конфликта.Поэтому не удивился когда прочитал у Харитонова,что наша любимая власть вспомнила про наши антенны-тут и несколькими стволами работать можно и частоты менять и с бетонных свай незаметно не скинешь.А вы читали в интернете про советские атомные маяки?Кстати,там не было реактора...

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 03 сен 2010, 13:07

Немного ясности в вопрос о спутниковой связи (в общих чертах, в пределах общедоступных сведений):
- спутники связи мы используем свои, правда разработка еще советских времен. Импортные - только для коммерческого телевидения. Сейчас стоит вопрос о замене спутниковой группировки, но, как было сказано, из-за того, что в свое время не "застолбили" позиции для стационарных спутников, и сложностей с выводом в строго определенную точку, не так все быстро получается.
- в приполярных районах (при широте свыше 86 градусов) связь через стационарные спутники, к сожалению, невозможна из-за малых углов возвышения антенн - шумы забивают сигнал. Плюс к тому - "болтанка" спутника из-за израсходования топлива в системе стабилизации орбиты (они же там по 2-3 срока уже отпахали, во надежность заложена была!).
Рассматривается вопрос о восстановлении спутников типа "Молния-1", но для них требуются сложные системы наведения с ЭВМ для расчетов траектории и автосопровождением спутника. В условиях сильных ветров, сельсины систем наведения не выдерживают болтанки антенн и сгорают.
Итог, думаю, понятен.
Насчет "спутниковых войн" - думаю, тут несколько преувеличено. Нет необходимости выводить на стационарную орбиту бесконечное количество спутников - лучше идти по пути совершенствования платформ, освоения новых диапазонов и, соответственно, увеличения пропускной способности спутника. Это понимают все, кто занимается запуском коммерческих спутников. Вес его сейчас доходит до 1,5 тонн, поэтому и вырос интерес к стартовым площадкам вблизи экватора - оттуда можно выводить больший полезный груз с меньшими затратами.
Так, мимо проходил...

Черников
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 04:46

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Черников » 03 сен 2010, 15:39

Прекрасно , Валерий, что и требовалось доказать, мы держимся за тонкую соломинку. Уважаю Вас за то, что Вы смогли уйти от своего постулата и нейтрально взглянуть на этот вопрос. Конечно, я во многом с вами согласен, но, думаю, забывать проверенное и отработанное не стоит. Может надо взглянуть по новому ? В конце концов важен результат и, главное, не использовать и использовать, если необходимо, штампы. Ну да это парадокс, что ж здесь сделаешь.

Черников
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 04:46

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Черников » 03 сен 2010, 15:43

Извините, что снова вернулся. А почему сельсины сгорают?
Это же вещь проверенная годами и стотысячными выпусками!!!! Что-то неладно в датском королевстве...

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 03 сен 2010, 15:49

Ветром раскачивает антенну, а система наведения все время пытается вернуть ее в требуемую позицию.
Просто от перегрузки.
Так, мимо проходил...

Черников
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 04:46

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Черников » 03 сен 2010, 16:03

Спасибо, что вы сразу отвечаете. Сельсин-отработанное многими годами устройство. За счёт его бесконтактности срок его высок до полного износа подшипников (если чего нового не придумали). Вещь эта достаточно "дубовая" и именно из-за этого его употребляют в самых пакостных местах планеты - от Вьетнама (кто там был-поймёт) до Заполярья. Возможно из-за дикого капитализма делать стали отвратительно. Но это же нонсенс !!!

Черников
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 04:46

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Черников » 03 сен 2010, 16:09

Кстати, вы сказали, что вес спутника вырос. У меня,например, это сразу вызвало много вопросов. А с чего бы так? И это при всеобщей миниатюризации и снижении веса. Почему произошло увеличение веса спутника связи? Ведь вопрос на поверхности

Черников
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 04:46

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Черников » 05 сен 2010, 22:13

Привет всем. Поинтересовался причинами увеличения веса спутников связи. Так вот: все места на геостационарных орбитах "застолблены", поэтому приходиться поступать так как уже написал Охрименко. При этом спутникам приходится постоянно маневрировать, чтобы удерживаться в заданных параметрах,
а это говорит о необходимости иметь на борту двигатели и топливо к ним, запасы которого ограничены.
Для России это уже проблема, т.к. запуск такого веса становится очень энергоёмок и связано это с расположением наших космодромов. К примеру, другие государства (например США) имеют необходимое расположение или проводят запуски с территории др.стран (например Франция). Не знаю чем закончились запуски с моря. Кроме того на орбитах скопились кучи мусора которые уже угрожают спутникам и сейчас предполагают с этим бороться. Отсюда всё-таки напрашивается вопрос: значит дополнительный резерв связи нам нужен и, если верить в хорошее, то развитие Севера будет (деваться то некуда) и тогда возникнет в этом дефицит. Тропосферка не только у нас показала отличные результаты в этих условиях. Так ли экономически она невыгодна, учитывая перечисленное сверху и в качестве доп.связи так ли важен бешеный объём информации передачи? Про каналы военных и говорить нечего: как не шифруй, а ИС запросто вырубить.

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 06 сен 2010, 05:10

Продолжаем обсуждение перспектив тропосферной связи.
Сначала о спутниках связи.
Срок службы спутника на геостационарной орбите определяется
ЗАПАСОМ ТОПЛИВА ДЛЯ КОРРЕКТИРУЮЩИХ ДВИГАТЕЛЕЙ. Обычно это 10 лет.
Последние разработки обещают срок службы - 12 лет. Но это еще надо будет посмотреть,
т.е. ясно будет только по прошествии 10 лет минимум.
Здесь какие ЕСТЕСТВЕННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ? На практике, как уже отмечено, стремление увеличить пропускную способность спутника-ретранслятора приводит к увеличение его веса. Тоже самое касается и срока службы. Тут, как обычно в технике, любой параметр можно усилить, но за счет других.
Увеличивает запас топлива (для большего срока службы) - приходится снижать вес другого оборудования.
Переход на более высокие частоты позволяет увеличить полосу частот для работы транспондеров. Но усилители на более высоких частотах имеют меньший КПД, а значит требуют большего расхода энергии. Откуда на спутнике энергия? От солнечных батарей. Значит чтобы получить больше энергии надо увеличить размер (а значит и вес) солнечных батарей. Ну и так далее...
Кроме того. Эти сроки службы 10 (или 12 лет) даются исходя из условия, что спутник выведен на необходимое место на орбите с минимальной погрешностью.
Если по какой-либо причине спутник "болтается" на орбите то расход топлива которые используют корректирующие реактивные двигатели возрастает. Т.е. топливо будет израсходовано раньше расчетного срока.
Переход на более высокие частоты тоже техническая проблема. Сегодня в спутниковой связи достаточно хорошо освоены частоты до 12 - 18 GHz (Ku диапазон)
Использование диапазона 26.5 - 40 GHz (Ka диапазон) сулит возможность увеличения пропускной способности за счет расширения полосы частот. Но! Это уже диапазон, где длина волны около 10 мм. И традиционные технологии изготовления усилителей уже дают плохие результаты. Почему? Требования к точности изготовления деталей волноводов, фильтров, циркуляторов и т.п. превышают возможности производства. Такое оборудование сегодня могут реально выпускать считанные производители. Соответственно, себестоимость сильно возрастает.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.uscgf-kmi.com/mit-home/261-mit-2010-volume-14-issue-6-july/3141-troposcatter-bounces-back.html
В статье (журнал Military Information Technology) первой причиной, по которой в Афганистане все большее применение находят тропосферные станции называется
ДОРОГОВИЗНА СПУТНИКОВЫХ КАНАЛОВ. Речь идет о связи на средние расстояния ( менее 1000км) в условиях гористой местности и на территории, которая неизвестно кем контролируется... Это один пример.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Второй пример. 2009 год. США. Учения Войск Связи (ну это по-русски так можно перевести). В этих учениях ПРИНИМАЕТ УЧАСТИЕ ИЗВЕСТНАЯ КОМПАНИЯ Raytheon. Raytheon один из крупнейших производителей радиоэлектронного оборудования военного назначения. Во время этих учений тропосферная аппаратура обеспечила КРУГЛОСУТОЧНЫЙ, БЕСПЕРЕБОЙНЫЙ И БЕЗОШИБОЧНЫЙ ИНТЕРНЕТ ТРАФИК. Учения продолжались несколько недель.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как мы видим, в настоящее время в совершенствовании тропосферной связи больше всех ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ВОЕННЫЕ.
Они хотят ДЕШЕВУЮ, БЫСТРОРАЗВЕРТЫВАЕМУЮ СВЯЗЬ, которая кроме того считается НЕУЯЗВИМОЙ ПО СРАВНЕНИЮ СО СПУТНИКОВОЙ СВЯЗЬЮ.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Из этой же статьи выясняется, что компания Raytheon начала работать над совершенствованием устаревшей тропосферной техники сравнительно недавно - в 2004 году. Инициатива исходила от военных связистов.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну это уже, как обычно. Военные всегда в технике впереди... Потом и все будут иметь возможность пользоваться новыми достижениями...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Иллюстрация на тему. Из Африки ;)
tropo5.jpg
Тропосферные антенны. Связь между Сойё на реке Конго и Луандой (Ангола). Владелец системы нефтяная компания ELF
tropo5.jpg (10.08 КБ) 4715 просмотров


Вернуться в «Общий "тропосферный" форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость