Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Обсуждение любых вопросов по системе тропосферной радиорелейной связи ТРРЛ "Север"

Верите ли вы в возрождённый "Горизонт" ?

Да
8
33%
Сомневаюсь
8
33%
Очередная сказка для списывания денег
0
Голосов нет
Нет
8
33%
 
Всего голосов: 24

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 30 авг 2010, 19:49

Вопрос о пропускной способности линии - важный.
Но кто мешает пустить параллельные стволы? На разных частотах.
Ведь при этом не нужна новая электростанция, можно использовать все хозяйственные постройки:
жилые помещения, котельные, и т.д. и т.п.
Ведь такой подход использовали американцы еще в 50-х годах. Почти все тропосферные станции (и другие виды связи тоже) не располагались отдельно (за редким исключением чистых ретрансляторов),
а ВМЕСТЕ С РАДИОЛОКАЦИОННОЙ СТАНЦИЕЙ. Все было общее, казармы, столовая, кухня, склады, котельная и пр.
Для тропосферки была предусмотрена отдельная дизельная, но это как резерв.
В нормальном режиме все питались от главной электростанции.
При хозяйском подходе многое из старых наработок можно было бы использовать. Было бы желание.
Даже самая "простая" вещь - фундаменты стоит очень дорого в условиях крайнего Севера.
А на них можно поставить новое оборудование.
Если цель - делать бабки из воздуха. Это одно. А если цели другие, то многое окажется выгодным и приемлемым.
В этом все дело. Почему сегодня Север заброшен?
Потому, что на этом не получается сделать быстро большие деньги. Вот от этого все и пляшет.
С другой стороны. Кто действительно нуждается в "бешеной" скорости цифрового потока? Ну реально?
Да, к примеру, у меня соединение с Сетью идет с максимально возможной скоростью 7 Мб/сек.
Но какая часть времени реально это используется? На практике, можно посадить на эту линию несколько потребителей и практически ничего не изменится. Вопрос в том, что интернет провайдеры все
время хотят тебе продать КАК МОЖНО БОЛЬШУЮ СКОРОСТЬ. Их интересуют деньги. Реально это большинству не надо. Потому что передавать и принимать по жизни особенно-то и нечего... Поток то может быть и очень быстрый, но реального содержания в нем нет. Т.е. чтобы передавать много данных их надо сначала иметь.
Что реально генерирует огромный поток данных? И кому этот поток нужен за тысячу верст от источника????

Аватара пользователя
Зиновьев
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 22:09
Откуда: Молдова, Кишинёв (Кагул).
Контактная информация:

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Зиновьев » 30 авг 2010, 23:58

Кто действительно нуждается в "бешеной" скорости цифрового потока? Ну реально?

И кому этот поток нужен за тысячу верст от источника????

Если пошла речь о восстановлении, как понимаю я, структуры, подобной "Горизонту", то наверно решили (или нет - вопрос конечно спорный, с нашей "колокольни") восстанавливать не только СВЯЗЬ, но и структуру абонентов, а их было немало. Гражданские каналы были, а сколько В/Ч были связаны между собой и с Москвой ? Тогда была сплошь аналоговая аппаратура, но теперь много не только аппаратуры связи, но и другой аппаратуры, основанной на цифровой технике и если восстанавливать структуры Севера, то и обмен информацией пойдёт на порядки больший, т.е. как раз тут скорость и понадобится ! Или нет ?
497 ОРиР "Амур-1", 1980-1981 ( ДМБ - 1 декабря )

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 31 авг 2010, 01:33

О судьбе "Горизонта" нельзя говорить изолированно от судьбы всего Русского Севера.
Почему позакрывались многие населенные пункты на Севере и Дальнем Востоке?
Поселки были при шахтах и рудниках. Не будем пока касаться военной инфраструктуры (пока)
Рассмотрим на локальном примере. Тема очень близкая многим "Горизонтовцам".
Ответвление от "Амура". Линия Тикси-Кулар-Депутатский.
Почему позакрывали поселки около 2000 года?
Ответ простой. ДОБЫЧА ЗОЛОТА СТАЛА НЕРЕНТАБЕЛЬНОЙ !
Объединение "Куларзолото" перестало приносить доход. Почему?
Нет секрета. Цена золота на мировом рынке падала несколько лет подряд и 12 декабря 1997 года достигла минимума: 283 доллара за унцию (т.е. меньше 10 долларов за грамм!)
В то время как себестоимость добычи золота (в разных странах) находится в пределах
от 5 до 8,5 долларов за грамм. Не знаю какая была себестоимость в объединении "Куларзолото"
Но думаю, не очень низкая. Все-таки Север. Это вам не Южная Африка.
Ну наши "великие стратеги" и решили: закрыть все к чертовой матери! Решили, что уже никогда не понадобиться.
И просчитались! Но инфраструктура, в основном то уже разрушена.
Сегодня посмотрел почем золото торгуют на НьюЙoркской бирже. Цена в течение дня колебалась
около 1236 ДОЛЛАРОВ ЗА УНЦИЮ! Всего-то в 4,3 раза больше чем в 1997 году.
Вот бы сейчас продавать золото! А уже некому и не на чем добывать. Все пришло в негодность...
Вот что значит жить одним днем. Очень большие шансы быть в пролете.
Это только один пример. Про золото.
Про Арктику вообще. Сейчас тема стала горячей. Норвегия, Дания, Канада, США -
все оживились по поводу Арктики. Предполагаются огромные запасы нефти и газа.
Еще никто не имеет технологии, как добывать это там. А уже Канада строит новый ледокол,
запланировано строительство порта в Арктике (там, где раньше вообще никого не было).
Так, что тропосферная связь это только часть большой картины.
В том или ином виде, но она вернется и будет частью систем связи Севера.

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 31 авг 2010, 14:15

Сообщение ValeriX » 30 авг 2010, 19:49
Вопрос о пропускной способности линии - важный.
Но кто мешает пустить параллельные стволы? На разных частотах.

Требования к надежности связи.
В этом все дело.
Почему сегодня Север заброшен?
Потому, что на этом не получается сделать быстро большие деньги. Вот от этого все и пляшет.
С другой стороны. Кто действительно нуждается в "бешеной" скорости цифрового потока? Ну реально?

Потому, что время, когда можно было нагнать под Воркуту или другой город 250 000 зэков и заставить их работать там за пайку хлеба и миску баланды прошло.
И время романтиков-комсомольцев тоже прошло. Никто не поедет в тундру, чтобы спать в палатке в спальнике и из всех достижений цивилизации иметь только ВЭФ-201, который слушают на минимальной громкости, чтобы батарейки сберечь.
Сегодня люди хотят иметь доступ ко всем благам цивилизации, где бы они не находились.
Нет уже готовых 2 часа сидеть в переговорном пункте, чтобы 3 минуты поговорить с семьей, находящейся за тысячи километров.
Поэтому такие потоки и нужны прежде всего тем, кто там будет работать и жить, чтобы они не чувствовали себя оторванными от остальной страны.

Ведь при этом не нужна новая электростанция, можно использовать все хозяйственные постройки:
жилые помещения, котельные, и т.д. и т.п.
Ведь такой подход использовали американцы еще в 50-х годах. Почти все тропосферные станции (и другие виды связи тоже) не располагались отдельно (за редким исключением чистых ретрансляторов),
а ВМЕСТЕ С РАДИОЛОКАЦИОННОЙ СТАНЦИЕЙ. Все было общее, казармы, столовая, кухня, склады, котельная и пр.

Вот и второй ответ, кому нужны такие потоки.
Север стал транзитным коридором для авиаперелетов. Надо следить за самолетами, чтобы вовремя оказать помощь.
Нужна единая система контроля за полетами, контроля за погодой.
Да что я объясняю?
Маленькая Грузия всю информацию о воздушной обстановке сводит в единую базу! Любое должностное лицо может запросить нужную информацию как в целом, так и по отдельным секторам, да даже по конкретному самолету! Для этого все посты РЛС связаны высокоскоростными каналами с единой ЭВМ!
А Россия так и должна на месте топтаться?
Надо ли напоминать, что скорость летающих объектов со времен ВОВ увеличилась в 2- 10 раз?
И время на передачу информации, ее обработку и принятие решений сократилось так, что механики-планшетисты уже просто не справятся?
Да, к примеру, у меня соединение с Сетью идет с максимально возможной скоростью 7 Мб/сек.
Но какая часть времени реально это используется? На практике, можно посадить на эту линию несколько потребителей и практически ничего не изменится.

Изменится. Я уже писал, что проблема в аналоговой связи - неэффективность использования каналов, легко решается в цифровых системах асинхронного объединения потоков.
Что сейчас и делается в мире. Интернет - это только часть всей системы передачи данных.
И существующие цифровые и оптические линии вовсе не простаивают большую часть времени, а практически непрерывно в работе.
Вопрос в том, что интернет провайдеры все
время хотят тебе продать КАК МОЖНО БОЛЬШУЮ СКОРОСТЬ. Их интересуют деньги. Реально это большинству не надо. Потому что передавать и принимать по жизни особенно-то и нечего... Поток то может быть и очень быстрый, но реального содержания в нем нет. Т.е. чтобы передавать много данных их надо сначала иметь.
Что реально генерирует огромный поток данных? И кому этот поток нужен за тысячу верст от источника????

Ну я уже ответил, кому и зачем это надо.
Просто более быстрый поток позволяет передавать больше информации и предоставить больше услуг - от передачи телевизионных каналов и радио, до IP телефонии и видеосвязи, полностью разгружающей обычную телефонную связь.
Попробуй мне доказать, что это все - не нужно, что лучше жить, как в каменном веке, при лучине...
Тропосферную связь развивать необходимо, но при этом надо трезво оценивать ее реальные возможности.
Так, мимо проходил...

Аватара пользователя
Vitaliy
Супермодератор
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 14:06
Откуда: Луганск-Северодонецк, Украина

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Vitaliy » 31 авг 2010, 23:02

ValeriX писал(а):Канада строит новый ледокол,
запланировано строительство порта в Арктике (там, где раньше вообще никого не было)

Отправьте нас туда, где раньше вообще никого не было! Валера, посодействуй :)
Skype Wind631

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 01 сен 2010, 04:49

Насчет лучины. Действительно, ну что можно создать при лучине и без интернета?
А.С.Пушкин писал бедный без IP телефонии... Ну что хорошего написал??? Какой-то "Евгений Онегин"
Или П.И. Чайковский. Вообще отстой. Какую музыку он мог написать без компа? Сами подумайте. Толи дело сейчас!
Математик Лобаческий тоже полное чучело. Как мог он что-либо путное придумать без клавиатуры и кока-колы?
Про художников даже говорить не хочется. Какая могет быть живопись без Фотожопа?
Пишут, пишут, пишут при электрической лампе, а все не могу переплюнуть тех, кто при лучине, гусиным пером писал.
Блага цивилизации сегодня это что? Водородная бомба? СПИД в Африке? Ожирение всего американского населения?
Финасовый кризис? Который НЕ ЛЕЧИТСЯ? Или имеется ввиду унитаз? Зомбоящик? Утечка нефти в Мексиканском заливе?
ПОГОЛОВНАЯ КОРРУПЦИЯ? СЕГОДНЯ ГЛАВНОЕ БЛАГО И ОДНОВРЕМЕННО ТУПИКОВАЯ ПРОБЛЕМА - ДЕНЬГИ!
ДАЛЬШЕ ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ! А КАК НАДО, ЧТОБЫ СПАСТИСЬ НИКТО НЕ ЗНАЕТ.
В этой связи, конечно, наш вопрос о применимости тропосферной связи совершенно микроскопический. Я бы даже сказал, нановопросик ;) Однако, некоторые нетрезвомыслящие личности поместили в июньском номере одного журнала статью под говорящим заголовком "ТРОПОСФЕРА ВОЗВРАЩАЕТСЯ".
Нравиться это или нет, но число спутников связи, которое может летать вокруг земли не бесконечно.
Спектр уже сегодня весь распределен.
С другой стороны - одна маленькая дырочка в этом космическом ретрансляторе
и все "блага цивилизации", которые через него идут летят на фиг.
Чтобы попасть пользователю интернета через спутниковые каналы надо пройти
через ДЕСЯТОК ПОСРЕДНИКОВ, а то и больше.
А тропосфера предлагает СВОЙ КАНАЛ. БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПОСРЕДНИКОВ, которые тоже все хотят кушать...
Может он и поуже канальчик, но свой.
Похоже, скоро определенный контингент пользователей получит альтернативу спутниковым каналам связи.
Сначала это будут, скорее всего однопролетные линии.
На 200 - 300 километров. А там будет видно. Чувствую, надо и другие виды связи обсудить на форуме. Для общей картины. Не во всем мире такие сумасшедшие, как в России - закрыли институт Радиоразведки!? Че, тоже все по этой теме предполагается покупать в Японии? Или типа - нам никто уже не угрожает. Может и так. Пока. Ждут пока совсем разоружатся...

В.Охрименко
Супермодератор
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 09:26
Откуда: Так, мимо проходил...

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение В.Охрименко » 01 сен 2010, 09:41

Валера, тебя куда-то не туда несет.
Работать и жить в РКС будут, в основном, те, кому нет необходимости сочинять "Войну и мир" - они работать там будут.
И связь с остальным миром им будет как отдушина.
Плюс - передача отчетов и т.д.
А ты все назад всех пытаешься затащить, в прошлый век.
По поводу воссоздания тропосферной связи - согласен, что возможно, будут восстановлены однопролетные участки на частотах свыше 12 ГГц на отдельный направлениях, т.к. в этом случае можно
попытаться обеспечить передачу высокоскоростных каналов.
Но в дальнейшем, по мере развития транспортной сети, все, скорее всего, уйдут на оптику.
Извини, но развитию связи альтернативы нет.
Так, мимо проходил...

Аватара пользователя
ValeriX
Site Admin
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 18:55

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение ValeriX » 01 сен 2010, 14:22

Да не я пытаюсь затащить в прошлый век.
Россия свалилась в глухое средневековье, в феодализм. Именно такие понятия сейчас у людей.
Никакая техника тут не при чем. Сотовые телефоны или новомодный автомобиль не могут изменить сознание людей.
Никак не помогают подняться на более высокий уровень.
Все люди медленно ползли, ползли, а потом радостно свалились в это болото.
Какое там Север осваивать! Ведь это надо напрягаться. Это какие-то ограничения в удовольствиях, наслаждениях. Потеряны смыслы. Что осталось? Национальная "идеология" - деньги решают все !.
Ничего другого нет. В состоянии абсолютного киселя, ничего создать путного или освоить невозможно.
Зачем работать в РКС? Ради денег? Что нет других способов?
Русский Север не ради денег столетиями осваивали. Даже не смешно. В системе координат где "блага цивилизации"
главное в жизни, освоение Севера вообще бессмысленно. Зачем туда лезть? Создавать искусственную среду, которая все равно не будет такой же как в более теплых местах?
Так оно и есть на сегодня. Все, что столетиями осваивалось - брошено !
Потому что потерян СМЫСЛ пребывания на Севере.
Тут еще где-то проскользнуло о радиолокаторах, за самолетами типа следить.
Так вот, над СССР было создано СПЛОШНОЕ РАДИОЛОКАЦИОННОЕ ПОЛЕ. Сегодня все это разрушено.
Просто ликвидировано. Как и авиация ПВО. Никому не интересно (в России) кто там летает и плавает.
К примеру, на острове Врангеля была погранзастава. Сняли. А на фига там какая-то застава? Там мгновенно появились те, кому Русский Север нужен. Если вам не нужно, так мы приберем. На всякий случай.
В хозяйстве и остров пригодиться. А вы отдыхайте. Сильно переутомились, служа там, на Северах.
Понятие такое как СЛУЖБА вообще исчезло.

Конечно, тема очень большая. Не тропосферная :)
Но обдумывая частную проблему НЕИЗБЕЖНО выходишь на фундаментальные понятия.
Как так случилось, что люди стали друг другу не нужны? Нет ничего святого. Никаких вещей выше жрать и с...ть. Ну так все животные существуют. А люди чем-то отличаются?
А ведь в 60-х годах оборудование для тропосферной связи могли производить только ДВЕ СТРАНЫ.
США и СССР. Это было "ноу-хау" (простите за выражение) как атомная бомба. Только для избранных.
Вся тропосферная аппаратура в НАТО тех далеких лет была только американского производства. Американцы первое время вообще никого не подпускали к обслуживанию этой техники. Это для тех кто забыл о наших достижениях (как-то ПРОШЛЫЙ ВЕК) Что можно сегодня предъявить на таком же уровне? Да ничего нет :(
Пока в головах не поменяется что-то никакой перспективы у РУССКОГО СЕВЕРА НЕТ. И связь там тоже никакая не понадобится. В том числе и спутниковая. И кабельная и прочая и прочая...
И дорог не надо. Потому, как нечего возить по тем дорогам. Все можно выменять на пеньку (ну или там газ какой-нибудь) в Китае.
Да совсем было запамятовал. Наши предки (придурки еще те) какой-то СЕВЕРНЫЙ МОРСКОЙ ПУТЬ нашли.
Ну я думаю, они просто не в курсе были что есть какие-то теплые моря...
Пришли передовые идеи и героическими усилиями этот никому ненужный СМП был успешно закрыт.
Вообще, раньше все ТАКИЕ ДУРАКИ БЫЛИ! Что просто диву даешься. Ну ни о чем понятия не было.
Замечаете, как сейчас народ сильно поумнел :D Все стали считать в долларах. Круто.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что хотел сказать автор этой заметкой на полях.
ДУХ ПЕРВИЧЕН. ДУХ СОЗИДАЕТ И РАЗРУШАЕТ.
Никакой "невидимой руки рынка" не существует. Полное вранье. Никто за нас ничего не сделает.
Ослабли духом - результат не замедлит сказаться. Никакие фокусы с "материальной заинтересованностью" не помогут.
Нет, помогут, скатиться в болото...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Восстановится сознание - восстановится и Русский Север. Тогда и о связи можно говорить.
Какая связь нужна. А так, что? Диким северным оленям сотовые телефоны повесить на уши?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменится ли сознание в лучшую сторону? Вот в чем вопрос...

Аватара пользователя
Vitaliy
Супермодератор
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 14:06
Откуда: Луганск-Северодонецк, Украина

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Vitaliy » 01 сен 2010, 18:28

"Нет той страны.
Нет той армии.
Нет и нашей системы.
Спутниковая связь сделала ненужной все эти опасные и дорогостоящие заигрывания с тропосферой.
Где-то на просторах тундры гниют останки былого величия.
Станций? армии? империи?
Человеческого духа?
Способного на подвиги во имя цели. Или – если приказали. Или – если напортачили…
Но – СПОСОБНОГО.
Мы там были. Мы – помним.
Я скучаю по тебе, Север". (С) П. Лобатовкин
Skype Wind631

Виктор Ковтуненко
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 23:05

Re: Возрождение линий "Севера" - сказки или миф ?

Сообщение Виктор Ковтуненко » 01 сен 2010, 21:48

Валера Харитонов абсолютно прав. Вопрос в силе Духа. Все остальное - вторично.
Если нужно болото потребления - то Север и Армия не нужны. Это лишнее.
Только болото оно поначалу красивое. Потом засасывает, и все: Бобик сдох.
Если вы скучаете по Северу- значит вы еще не совсем мертвы Духом. Уже повод для оптимизма.
Не переживайте друзья - пока в вас жив Дух - совершенно не важно восстановят ТРРЛ или нет.
Мы это уже прошли и извлекли полезный урок. Впереди - новые задачи. Главное их не испугаться.
Ведь можно пережить испытание Севером и не пройти испытание Потреблением. Выбор за вами.


Вернуться в «Общий "тропосферный" форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость